引用元：百年の恋も冷めた瞬間 Open 3年目
231：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)09:23:31 ID:S7k
面倒なのは分かるけど病気とかこっちもかかりたくないし、普通程度にしか経験なくてもうつったりするし
次に付き合った現婚約者はその人の時の失敗を踏まえて最初からその旨を伝えたら、「分かったよ。って言うか当たり前でしょ」と即答で一緒に病院を予約してさえくれた
今思えば最初に付き合った相手にとっては私はやりたいだけの女か大して好きでもない女だったから文句言われたんだろうな
醒めた、醒めていたのはお互い様か
233：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)09:41:57 ID:bZ2
随分失礼な人だね。
処女だった貴女の方から先に口にしてるから自覚ないんだろけど、
相手からいきなり「性病検査してくれ」って言われたらどんなに好きな相手でも一気に冷めるわ。
性病＝風俗とかビッチって決めつけられてるみたいじゃん。
235：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:06:40 ID:S7k
念のため言えば性病イコールビッチ、風俗ではないよ
お互い誠実でも、たまたま病気を持っていた人と交渉があってかかることもある
肝炎とかなら母子感染の場合もあるし
一応その旨も説明はしたけど、価値観の違いからか分かってもらえなかったよ
むしろ、性病イコール風俗ビッチって連想になるほうが偏見ない？？
236：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:14:05 ID:bZ2
一気に冷めたところでそんな説明されたところで、心情的に拒否にしかならない訳で。
そういったものが理解できないなら仕方ないね。
238：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:27:31 ID:S7k
性病は女性のほうが重篤になりがち
例えばクラミジアに感染してても気がつかずに、卵管が腫れて不妊になるとかもある
男女どちらであれ将来子どもができなくて、それがどちらかの感染症のせいだったとかなったら取り返しがつかない
早い段階で気がついて治療すれば治るのに
本当は男女とも定期的にやるのがいいと思うんだけどね
自分と相手の体と将来守るのになーと思う
まあ、価値観だしね
239：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:31:41 ID:tmD
本人は誠実でもどんな接触が今まであったのかわからんし。
244：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)11:58:52 ID:NK5
昔ロンドンブーツが番組で、恋人の男性遍歴を巡る旅をやっていたのを思い出した。
恋人の性癖はどこで仕込まれたのか調べる目的だったけど、ただただ気持ち悪かった。
234：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)09:49:57 ID:QoJ
価値観が合う人と一緒になってるみたいだしさ
237：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:17:02 ID:3Jv
>そういったものが理解できないなら仕方ないね。
これに尽きる
お互い深い付き合いまで至らず良かったじゃないの
240：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:32:04 ID:S7k
昔婦人科で受け付けしてたんで、ついつい熱くなったw
241：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:32:49 ID:bZ2
自分の不躾は棚上げ？
語ってる次元がそもそも違うよ。
それを「価値観だしね」って全然分かってないよね。
243：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)10:38:34 ID:z4r
245：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)15:24:58 ID:Muu
まさか自分の周りでっていう当事者意識の低さとそんなこと考えるなんて失礼だ、というタブー意識の強さの問題かなぁ
246：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)17:58:06 ID:AIk
みんな受けたほうがいいぞ。無料だし匿名だし。
元カレの元カノの元カレ…ってCM、確かAC（公共広告機構?）だったかな。
性感染症の検査受けるのがもっと日常的に身近になればいいと思う。
247：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)18:15:51 ID:Fqw
仲間がいた
そういうところに勤めた経験あるとそうなっちゃうね
シャレにならないし
私も前の職場にいなければ気にしてなかったかも
253：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)20:35:04 ID:AIk
他人事じゃないなって思いますよね。性交渉だけでなく輸血で感染した方も実際にいますし。
ただ、何歳になっても、恋人に検査しようって伝える時に躊躇というか遠慮してしまうのも確かです。
いきなり検査しようなんて言ったら、相手をまるで病原菌扱いで失礼じゃないか？って。
日本で爆発的にAIDS感染者が増えたのって教育の問題、性に対する意識の問題もあると思います。
248：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)19:07:32 ID:6EG
産婦人科に勤めてたら、なおさら今の日本で性問題はタブー意識が強いし
性病検査が標準じゃないことくらいわかってるはずだと思うんだけど。
以前、産婦人科に勤めていていろいろ見たから気にしすぎと思うだろうけど、協力してほしい とか
従姉妹が性病にかかってひどい目にあって、その経過見たからトラウマで とか
話し方さえ気をつければ問題なかったと思うんだけどね。
ストレートに「セクロスしたいなら性病検査してきてくれない？私もするから」って
空気読めないっつーか頭が悪いのかなと思う。
249：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)19:33:50 ID:r92
別にこの人がこうでも構わんでしょ
というかどうでもいい
250：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)19:44:07 ID:C3j
251：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)19:58:07 ID:C3j
元カレ本人？
254：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)22:23:47 ID:khp
257：名無しさん＠おーぷん：2015/11/11(水)23:48:00 ID:VPN
ｱｯ——!!!
性病検査も遺伝子検査もタブー化したらいかんよなぁ・・・
価値観が違うのは分かったけど、相手も傷ついたかもしれないのに思いやりのない人だな
検査して欲しいと思ってしまう
セックスする度に診断書が必要なのか。毎回診断書を出し合うなら面倒くさいからサヨナラ。
5ちゃん民がよく言うやましいことがなければ～だな
こうした時を性病を防ぐ良い機会に出来る世の中だったらな
今は簡単に出会える時代だしどこで貰ってきてるか分からないから普通の範囲だろ
相手の事を思うなら検査ぐらい受けなよ
めんどくせえ女
こーゆーのが歳重ねるとクレーマーやらモンペに進化する
めんどくしいけど自分も検査する言うてるんだから
好きならつきあってあげてもいいのに。
病原扱いしたわけでなく
病院に勤めてたからとちゃんと理由も言ってるし。
性病とか、処女とか関係なくさ。
または検査はたしかに付き合ってる大好きな相手なら受け入れるとしてさ。
こういうことを言い方考えずに、さらって言っちゃう女って
性病よりもめんどくさい性格なのが見えて結婚はやだな。
まあ、性格というか、頭が悪い。
きっといろんなところでトラブル起こすし、心臓に悪い。
あとさ、ほんとに今婚約者がいて、理解してもらえたなら、そんな
どうでもいい過去なんてどうでもいいはずなのに、なにをそんなに
うじうじいってんだって思う。
こんなの言い方の問題だろ。2人目がいいよって言ったのは1人目の時にあまりに失礼な言い方だったのを自分でわかってるから丁寧に話しただけでしょ
確かに一般的ではないし手間ではあるけど、大切なことだしこの人の言い分も分かる
自分の好きな相手からの提案なら受けるよ
噛みついてる人たちは心当たりあるんだろうね
そういう男は性病検査＝ヤリ○ンって発想しか無いからな
カンジダとか、常在菌で体力低下して免疫落ちたら発症する事もある奴を「性病だ！浮気だ！」って即決めつけるような馬鹿だったんだろ
「互いに検査してからにしよう」すら言えない相手と一生の病気を共有しあうなんて嫌だもの。
相手に不快な思いさせずに伝えられない時点で何言っても言い訳
交際して性行前に性病検査。結果を見せ合って問題なければGo。なんかシュール。
まあ何人か言ってるけど、言い方の問題だろうな
最初の彼氏のときは、初めて彼氏が出来て悪い方にはっちゃけちゃったのかね
最初の彼氏は心当たりあったんじゃないの？
風俗とかワンナイトとか
彼女賢い人だね
今回みたいな状況似た言い方で男に言われたら女の人はどんな反応するのかな
でも米ランで検査したことあるやついなさそう
科学的にスッキリ出来るんだからしたらええやん
遺伝子検査も同じやで。好きならしてやれや。
※10
思った
多分最初は結構失礼な言い方だったんだろうと思うわ
相手を傷つけておいて価値観の違いで簡単に片付けるあたり
こいつもなかなか
例えば妊娠したとして、旦那から「念の為DNA鑑定して欲しい」と言われてこの人は素直に受け入れるんだろうか
取り違え等のリスクがあるので万が一でも検査はした方がいい、ただ言われた方としては「自分のことを信じていないのか」と感じる、という意味では同じ話だけど
検査頼むのも検査すべき精神もいいけど
価値観の違いが原因の話を「私はその程度の存在」「大して好きでもない女」と自分の価値云々で話す人は嫌い
一度でも風俗に行ってる人、働いてる人が恋人だったら、流石にしてほしいかも
産婦人科の受付を医療関係者っぽく言ってるのはウザい
性病はたいてい女性のほうが深刻化するしね
双方検査してからが普通ってくらいの世の中になってもいいんじゃない
※22
それは違うぞ。DNA鑑定は別に妻の同意も協力も必要無い
おまけに取り違え防止なら母子鑑定で父子鑑定じゃないからどっちみち男のそういう不安は解消されない
そもそも世の中で托卵が問題になってるからDNA鑑定したいのに托卵疑ってないはどう考えても通用しない
それなのにわざわざ嫁に鑑定を要求するってのは、イコールお前が不貞を働いていると思ってるからそうじゃないなら潔白を証明しろという宣戦布告に等しい
そうじゃない、ちゃんと確証が欲しいだけっていうならそれこそ言葉を尽くして納得できるように説明すべき
※22
じゃあその際に旦那も身辺調査されてもOKならアリなんじゃね？
報告者も検査受けるんだからそれで対等だろ
※28
別に痛くない腹探られてもなんともない同士なら身辺調査すりゃいいよ笑
調査費用はそれぞれ別で持てば対等winwinでしかないでしょ笑
あっ…(モテなかったんだな
※27
>>そうじゃない、ちゃんと確証が欲しいだけっていうならそれこそ言葉を尽くして納得できるように説明すべき
まさしくこれを怠ったからこの女は最初の彼氏に醒められたんじゃないの？
何が「それは違う」なのか分からん
※29
だったらこの彼氏が拒むのはおかしいよなあ？
別に痛くない腹探られてもなんともない同士なら身辺調査すりゃいいんだから
男女共に性病検査するのが当たり前になればいいんだけどな…
性病は女性の方が重症化しやすいのも周知して欲しい
特にクラミジアは感染しても女性には殆ど症状出ないせいで、知らぬ間に不妊の原因になったりするから、性病は甘く見てると怖いよ
恐ろしい梅毒も現代人は知識が無いために日本で爆発的に感染が拡大してるしね
あと、男性たちに忠告。２０代中心の若い男性をケアする病院施設で働いてたけど、血液検査でエイズと発覚する人が時々いた。だいたいの人達は心当たりないって反応で、中には誤魔化してた人もいたのかもしれないけど、たぶん本当にどこで感染したのか分かってない人もいたんだよな
性病検査やった事無いなら、マジで一度はしといた方がいいぞ
男性側は女性に性病があっても気にしないんだろうか
風俗行く人はまぁ気にしないか…
子供が埋めなくなるリスクとか女性側の懸念の方が重いし
こういう男女の価値観の違いって擦り合わせ難しいのかな
ただただ、この人の言ってる通り、普通のお付き合いをしてきても
お互いの交際相手の経歴は分からないから
本人を信頼してるかどうかの話じゃないんだよね
むしろ、お互い検査してからにしようなんて
相手のことも考えてるし、しっかりしてるなって感想になると思うんだけどな
※29
嫁だけが托卵を疑われるDNA鑑定と、二人ともそのリスクが無いか調べようねという病気の検査とが同じだとでも？
前提からして違うだろ。そんな事も言われなきゃ解らないか？
今時、日本で性病が流行る原因の殆どは男同士でゴム着けずにヤるからだってのをもっと世の中の男は知るべきだと思うわ
自分達がかかるだけならまだ良いけど、それをまき散らすなや
※35
妊娠するのは嫁であり、認知と扶養する義務を相手に負わすんだから同じだろ。何も疑わずに育てろっていうなら、性病検でも何も疑うなって言えてしまうわな。
※35
そもそも※22は言われた方が「疑われている」と感じる心情的な部分では性病検査もDNA鑑定も同じ部分があるよねって書き方で、それに関しては何も「それは違う」ではないだろ
現にこの女はその男側の疑いを晴らさなかったから最初の彼氏には醒められたんだし
そんなことも言われなきゃ解らないか？
世間一般で実行してる人が少ない(特に恋人段階で)ことくらいはある意味常識だからこそ
相手を説得して納得してもらう手順を惜しんじゃいけない
その手順をちゃんと踏んでも喧嘩になるようなら見切ればいい
「じゃあ検査してきてくれない？」は良い言い方ではなかったよね
※37
何も疑うななんてどこにも書いてないんだが？文章をちゃんと読める頭になってから※してくれないか
※38
だからさあ、そもそもその疑われる事の内容が全然違うから違うよねって言ってんだよ。そんな事も言われなきゃ解らないか？
※40
疑われることの内容が違うとかどうでもいいってことまだ分からない？
ただ言われた方の心情が大事なんだよ
最初の彼氏は報告者の性病検査の要求のせいで、自分が遊び男だと「疑われている」と感じた
ここで真意は別にあるにせよ、とにかく彼氏はこの女から「疑われてる」と感じたんだ
ここで醒めた相手のことを「やりたいだけ」と罵るなら、将来DNA鑑定を要求されて「疑われている」と感じた時、その相手に憤ったら、報告者はダブルスタンダードになってしまう
※22の言いたいことはこういうことだろ？
本当にこれが分からないのか？お前マジで読解力ないな
※40
疑われる事の内容が違うとかどうでもいいってことまだ分からない？
最初の彼氏は、報告者から性病検査を提案されることによって、自分が性的に遊んでる男だと報告者に思われている、報告者から「疑われている」と感じたわけだ
重要なのはこの最初の彼氏の「疑われている」という心情
で、この報告者が将来妊娠したとして旦那からDNA検査を提案されたときどう感じるかという話になる
この報告者が旦那から「疑われている」と感じた場合、そしてそれに憤った場合
最初の彼氏の「疑われている」という心情を否定して、さらにそれによって別れた彼氏を「やりたいだけ」と罵った報告者はダブルスタンダードとなる
※22は報告者がこのダブルスタンダードを起こす可能性を危惧してるわけだ
この程度のことが本当に分からない？マジで読解力無さすぎだろ
本当に日本人？
※40
疑われる事の内容が違うとかそんな話全く関係ないことがまだ分からないのか？
最初の彼氏は、報告者から性病検査を要求されることによって、自分が報告者から性的に遊んでいる男であると「疑われている」と感じたわけだ
ここで真意は別にあるにせよ、とにかく重要なのは、最初の彼氏が感じた「疑われている」というこの感情
そして報告者は、最初の彼氏のこの感情を理解せず、あまつさえ彼氏が報告者のことを「私はやりたいだけの女か大して好きでもない女」と思っていたんだろうと結論付けている
さて、このやり取りを踏まえた上で、報告者が旦那からDNA検査を要求された場合、報告者はどう感じるのかという話になる
報告者が旦那から「疑われている」と感じた場合、それに憤った場合
最初の彼氏の「疑われてる」という感情を理解せず、更にはそれが原因で別れたのに彼氏を「やりたいだけ」と罵った報告者は、ダブルスタンダードを起こしてしまう
※22は、報告者がこのダブルスタンダードを起こす可能性を指摘してるんだよ
本当にこの程度のことここまで丁寧に説明されないと分からないのか？流石に読解力やばくないか？
※41～43
どんなに関係ないっつったって、実際問題として託卵なんて重罪の容疑を証拠も必要もないのに面と向かってかけてる以外の何物でもないDNA鑑定と、
別に性交以外でもフツーに発症しうる(そもそも付き合ってない時点での性交なんて別に不貞でもなんでもない)感染症の検査とを
あくまで同じ「疑われてるみたいで嫌な事」扱いにしたがるのがそもそも間違いってのはどうしたって譲れないよ
それに、「最初から二人目の彼氏の時みたいにちゃんと説明したら違ったかもしれないのにやりたいだけ扱いは酷くない？」程度ならまだしも、ダブスタというのもおかしい
本当にダブスタ扱いするなら、それこそDNA鑑定を引き合いにだすなら「私は検査しないけど貴方はしてね」だろ
日本人か？とか言うけど、そっちこそ、そんな何度も同じ内容の事連投したりずいぶんファビョってるみたいだけど本当に日本人？アイムザパニーズ、だから日本人ですって奴かな？w
※44
おんなじだよ。どちらともなんの脈絡もなしに相手に身の潔白の証明を求めてるんだから。性病検査は自分の身体を守るために相手に証明を求め、DNA検査は自分の人生を守るために相手に証明を求めてるってだけ。一見すると前者は相互的で、後者は一方的に見えるかもしれんけど、相手に扶養する義務を負わすって性質上、仕方ない話だよ。感情的に気に入らんからってそこでごねても何の得もないぞ。
※45
だからさあ、DNA鑑定は嫁に協力や同意を求めなくてもできるの。しかもその前にも興信所入れるとか他にも調べる方法幾らでもあるの。性病検査は相手が同意してくれなければ判明しようが無いの。
たったそれだけの事が解らない？感情的に気に入らないからってそこでごねても何の得も無いっていうか損なのはお前だよ。
※44
そもそも一般的な感覚では、交際相手から性病検査を要求されて自分が性的に奔放だと相手に疑われていると感じるのは、それこそ托卵を疑われているのと同じくらい屈辱的なんだよ
交際相手に対して誠実に付き合ってる人こそそうだろうな、本気で付き合ってきた相手に遊んでると思われてたなんてそれこそ関係の修復は不可能だろ
敢えてお前の言葉を使うなら、どっちも十分「重罪」なの
ここの※欄だって、大体が読み解けば「今でこそ屈辱的なものとしてタブー視されてる性病検査だけど、お互いの為にもいつかは抵抗なく受け入れられるようにしていくべきだよね」という内容になっている筈だ
「（一般的な感覚で）屈辱的な性病検査を拒否した相手を罵るなら、（一般的な感覚で）屈辱的なDNA検査を自分自身も拒否したらこの報告者はダブルスタンダードになるよね」
これが※22や俺がずっと主張してることなんだけど、これに対してお前は
「それは違う！（私の考えでは）性病検査を要求することに対して、DNA検査を要求することはよっぽど屈辱的だ！」
と主張してる
お前の主張のおかしいところ分かる？（）の中がズレてるんだよ
いやお前がどんな主義主張で生きてようがそれは勝手なんだが、一般論を語ってる俺達に対して自分の考えを叫んでるだけのお前のコメントは全部的外れってこと
※47
＞そもそも一般的な感覚では、交際相手から性病検査を要求されて自分が性的に奔放だと相手に疑われていると感じるのは、それこそ托卵を疑われているのと同じくらい屈辱的
処女厨かよ。そもそも性病検査じゃない、性病じゃない、普通に生きててもストレスや疲れで免疫墜ちたら発症する可能性もある代物だってのを何時になったらそのミジンコ頭に刻めるんだ？
最初の彼氏に対して説明が足らなかった、ならまだしも、この期に及んでそんな勘違いしてる時点でお前の頭の中身の方がズレてんだよ
※48
お前の恋人、兄弟、両親、友達、知り合い、とにかく知ってる人間全員思い浮かべてみろ
その中で性病検査の経験がある奴はいるか？
勿論センセーショナルな話題だからあまり公にするものでもないが、とにかくこいつは性病検査を受けていると知っている人間はいるか？その割合は？
どうだ？本当に性病検査は一般的か？屈辱的なものとしてタブー視されていないと言い切れるか？
ここの※欄を読んでも性病検査はそういうものとして扱われているって本当にわからないか？
いいか、もう一度言うぞ
別にお前が性病検査に対してどんな主義主張を持っていようがそれはお前の勝手だ
もっと言えば、お前は俺のことをミジンコ頭だとか揶揄して必死に俺に対して性病検査の有用性を説いてくれるが、俺自身が性病検査に対してどういう印象を持っているかも今は関係ない
俺達は一貫して一般論の話をしているのに、それに対してお前だけが「私はこう思う！私はこう思う！」って「自分自身の主張」をレスし続けてるんだよ
このお前のレスの的外れさを※47で指摘したのに、またお前は※48で「自分の考え」を炸裂させたな
何度でも言うが、別にお前自身が性病検査をどういうものとして捉えているか、DNA鑑定と比べてどう思ってるかはお前の勝手だ
だがな、「お前がどう思っているか」の話は俺達に対するレスとしては不適切なんだよ
ちくわ大明神
※49
托卵疑い以外ありえないDNA鑑定
性行為以外でもフツーに発症しうる感染症の検査
そもそも性病として扱っているのが間違いって本当にわからないか？
いいか、なんどでも言うぞ
別にお前が性病検査に対してどんな主義主張を持っていようがそれはお前の勝手だ
俺自身が性病検査に対してどういう印象を持っているかも今は関係ない
俺は一貫して一般論の話をしているのに、それに対してお前だけが「私はこう思う！私はこう思う！」って「自分自身の主張」をレスし続けてるんだよ
このお前のレスの的外れさを※48で指摘したのに、いつまでもお前はお前の感情論を押し付けるばかりだな
何度でも言うが、別にお前自身が性病検査をどういうものとして捉えているか、DNA鑑定と比べてどう思ってるかはお前の勝手だ
だがな、「お前がどう思っているか」の話は俺達に対するレスとしては不適切なんだよ
※51
話を整理しよう
「一般的な感覚で屈辱的な性病検査を受け入れろというなら、一般的な感覚で屈辱的なDNA検査も受け入れないとこの報告者はダブルスタンダードになる」
これが※22から俺達が一貫して主張していること、いわば命題だ
この命題に対して、※51のお前の反論が適切かどうか一つずつ見ていこうか
まず
>托卵疑い以外ありえないDNA鑑定
>性行為以外でもフツーに発症しうる感染症の検査
>そもそも性病として扱っているのが間違い
この部分だが、これは命題に対しての反論としては明確に不適切だ
なぜなら、命題における性病検査とDNA検査は、「一般的な感覚として屈辱的なもの」として対比されており、それぞれが実際どういうものかの内容まで言及されてないからだ
「性病検査を要求された時もDNA検査を要求された時も、どちらも一般的な感覚で十分屈辱的だと感じる」
この事実があれば命題は成立するので、どれだけ気をつけていても感染症になる可能性があるとかそういう話は今は関係ない
これはお前が※22に「それは違う」と反論した時からずっとその反論は不適切だと指摘し続けてきたことなんだけどな
流石にこれで指摘するのは最後にさせてくれよ
次
お前はお前の言う「性病検査は屈辱的なものではない」という感覚こそが一般的であり、「性病検査もDNA検査もどちらも十分屈辱的である」という感覚の方が俺の感情論だと反論した
これに関しては俺とお前だけでいくら言いあっても水掛け論になってしまうので、国の知見を借りよう
https://www.mhlw.go.jp/file/06-Seisakujouhou-10900000-Kenkoukyoku/0000186685.pdf
恒例労働省が出している性感染症予防の指針だ、これ以上ないソースだろう
これによると、
「性感染症は、患者等が、自覚症状がある場合でも医療機関に受診しないことがあるため、感染の実態を把握することが困難であり、感染の実態を過小評価してしまうおそれがあること、また、性的接触を介して感染するため、個人情報の保護への配慮が特に必要であること等の特徴を有することから、公衆衛生対策上、特別な配慮が必要な疾患である」
との記述がある
つまり性感染症は、自覚症状のある者でも隠匿したい程デリケートなものであり、公衆衛生対策上においても、個人情報の保護への配慮が特に必要であるものだと厚生労働省が認めている
これほどデリケートな問題、配慮が必要な問題に対しての検査を、それも交際相手からいざ性交渉という場面で要求されて屈辱的な感覚、不信感を抱くのは、十分一般的な感覚と言って良いだろう
「そんなこと書いてない」とか言わないでくれよ、流石にこの程度の行間は読んでくれ
以上2点から、命題に対する反論として※51は不適切であり論理が間違っている
お前がずっと主張している「性病検査とDNA検査は違う」という主張は命題の成立を妨げないし、※51で苦し紛れに主張した「性病検査は屈辱的でないという自分の感覚こそが一般論だ」という主張も、お前の感覚と厚生労働省の指針が食い違っている以上お前の感覚を一般的と認めることはできない
お前の主張ではどうやったって命題を否定することはできないんだよ
※52
ちっとも明確化されてない件について。
そもそも命題(笑)だとお前がずっと喚き続けてる『題における性病検査とDNA検査は、「一般的な感覚として屈辱的なもの」として対比されており、それぞれが実際どういうものかの内容まで言及されてないからだ』というのが「お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前の中ではな」というだけの話にすぎず、この記事の話においてなんら反論になってない
お前の主張は間違いまくりで結局何も報告者を批判できてないんだよ
※53
「性病検査を要求するのは屈辱的な行為であり、DNA検査を要求することもまた屈辱的な行為である」
これは事実だ
この二つの事実により
「屈辱的な行為を受け入れろと報告者が要求するならば、報告者自身もまた屈辱的な行為を受け入れないとダブルスタンダードになる」
この命題は明確に論理的に導き出せる
この命題は事実より論理的に導き出したものであって俺の考えが入る余地はないんだが、お前はこの命題の具体的にどの部分を指して「お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前の中ではな」と言っている？
「ちっとも明確化されていない」「お前の主張は間違いまくり」というなら、具体的にどの部分がそうなのかちゃんと論理的に指摘してくれ
※54
だからさあ、托卵疑いでしか有り得ないDNA鑑定と、それ以外も全然フツーに有りうる感染症検査を同じレベルで屈辱的って言ってる時点で間違いまくりなの。
それ以外でもDNA鑑定が性病検査と同じく「提案した側も同じレベルで潔白を証明する行為を行う事が可能な代物」でないとそもそも同じものになり得ない。
まず事実を認めろよ。まずお前が事実(ｷﾘｯ)とかって言ってる物が間違ってる。
感染症検査がDNA鑑定と同じく屈辱的な行為って言ってるから「お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前の中ではな」になってるんだよ。
※55
性感染症の検査が一般的な感覚で十分屈辱的なものだということは※52でわざわざ厚生労働省の指針をソースとして示してまで立証してやっただろうが
こうやって水掛け論になるのが嫌でわざわざソースを提示したんだけどな
厚生労働省の表明よりお前の感覚の方が一般的だとでも言うのか？流石にその主張は通せない
>DNA鑑定が性病検査と同じく「提案した側も同じレベルで潔白を証明する行為を行う事が可能な代物」でないとそもそも同じものになり得ない
これは今まで通り「命題の成立を妨げない」主張だな
命題では要求された側の屈辱的な感覚を対比しているんであって、そもそも要求した側が身の潔白を証明できるとかできないとかそんな話には言及していない
※56
ダメだ、ずっとやり取りウォッチしてたけど、ここら辺で笑い堪えられなくなったわ。
論理的って言葉を使っても別にあなたの主張が論理的になる訳じゃないから。もし論理的・科学的な視点で物事を考えたいなら、自分自身の意見も客観性を持たせないと、つまり自分の考えは偏ってないか、思い込みで言ってないか、色んな側面で疑わないと。
たとえば、
> つまり性感染症は、自覚症状のある者でも隠匿したい程デリケートなものであり、、個人情報の保護への配慮が特に必要であるものだと厚生労働省が認めている
これはあなたのコメ？ここの部分は賛同だけど、その後に続く内容がちょっとよく分からない。なぜそれで、厚労省の指針は、性病検査を「屈辱的」とする人たちの主張を後押ししてると結論づけたの？根拠は？？
厚労省が、「個人情報の保護の配慮が特に必要」としている理由って色んな背景が考えられると思うんだよね。
たとえば奥さんに内緒で風俗行った夫、逆に夫に内緒で風俗で働いている奥さん、中には犯罪に巻き込まれた未成年者の社会的保護…これらは屈辱的に分類されないよね？？
そもそも「屈辱的と感じる人」への配慮があるとしてもその一面にしかすぎず、それが全てと主張されても客観性に欠けてるかなと。仮に一部の側面だけをあなたは強調して言ってたとしたら、誤解を招くあなたの書き方が良くないと思った。
あと、論理的って考えに拘ってる様だから、一度「利己的な遺伝子」という本を読んでみるといいよ。男性が本能的に托卵を恐れる理由、それに女性が出産後の子供へのDNA検査を耐え難い屈辱と感じる理由、それぞれの意見を生物学的な視点で整理できるんじゃないかと。
男性が想像するより、妊娠〜出産・育児は、女性の方が犠牲にするもの、失うものがとてつもなく多いし、そもそも出産は命に関わるリスクがある。そんな損な行動（妊娠）が出来るのは、パートナーを無条件に近いレベルで信頼してるから。（代わりに男性は扶養がどうたら言うかもしれないけど、あくまで生物学的な視点での話ね）。
托卵が怖ければ、あなたはDNA検査に理解を示すパートナーを探せばいいんだよ。
でもその前に、何故DNA検査を提案されたら女性は深く傷付くのかまず理解した方がいい。
あと余談だけど、さっき夫に、「性病検査して欲しいと言われたら屈辱的？」って聞いたら、「そうは思わないけど、面倒臭いし金かかるからやだ。」って言ってた。
※56
だからさあ、それは性感染症＝性的接触で罹患っていう間違った認識からくるもんだろ。
それに、過去に性交の経験アリ＝屈辱ってお前は処女厨か。誰だって元彼や元カノの一人や二人くらい居るだろうし、中にはそういう仲まで発展した事位あるだろボケとしか思えないんで、それを屈辱と考えるのがそもそも理解できない。
百歩譲ってまあそういうもんだと片づけるにしても、ストレスで免疫落ちて発症する事もあるって正しい知識が広まれば別に屈辱とか感じる理由も無くなるだろ。
だからずっと前の米で「そういう誤解から屈辱的だと感じるものだから、最初の彼氏の時にも報告者はちゃんと説明すべきだったって言うなら解る」って言ってるだろうが。
それから、ずっと言ってるけどDNA鑑定は結果がシロの場合夫だけが傷つかないし、夫側は何も証明しない。
だけど今回の性感染症検査は『報告者も一緒に受ける』。この時点でダブスタも有り得ないしDNA鑑定とも違うだろうが。
それなのに「屈辱的」って点だけ取り上げて同じだって言ってるって、お前それトマトもポテトも分類的に野菜だからフライドポテトはヘルシーだって言ってるのと同じくらい的外れだよ。
コメ欄が長文続きできついな。
なんかDNA鑑定の話っぽいけどこれだけは言いたい。
嫁に内緒で鑑定とかそれこそ夫婦関係の根幹を破壊する行為だと思う。
※57
＞性感染症は、自覚症状のある者でも隠匿したい程デリケートなものであり、個人情報の保護への配慮が特に必要であるものだと厚生労働省が認めている
であるならば、個人情報の保護への配慮がされてない状態で性感染症検査を要求された場合、要求された側が自らの個人情報に何か疑いの目を向けられていると感じ、屈辱的な感覚を抱くのは至極当然だ
勿論これは「「十分に配慮をした状態で」性感染症検査を要求する」という条件付けをすることにより、要求された側に屈辱的な感覚を抱かせることを回避させることができるかもしれない
ただ一般論を語るというならそのような特殊な条件付けをせず、何もないフラットな状態で検査を要求された時を想定すべきだ
第一その特殊な条件付けを認めるなら、「DNA検査を要求されても屈辱的な感覚を抱かない程十分に配慮をした状態でDNA検査を要求した場合」も認めなければいけなくなり、命題に対する反論の「性感染症検査は屈辱的でないがDNA検査は屈辱的だ」という主張が成り立たなくなってしまう
実際どうやって配慮したらDNA検査が屈辱的でなくなるのかは俺は知らんぞ、ただ特殊な条件付けを認めるならという話だ
また、※57では厚生労働省が「個人情報の保護の配慮が特に必要」としている理由として様々なケースが挙げられているが、そのような特殊なケースは今考える必要はない
確かに厚生労働省が「個人情報の保護の配慮が特に必要」としている理由は、※57が挙げている例をはじめとして様々にあるだろうが、だからといって特に何か事情があるわけでもない一般的なケースで性感染症検査を要求する場合においても、個人情報の保護の配慮が必要無いということにはならない
お前は一部の側面を強調していると批判したが、そうではなく、その側面しか今回の議論において価値がないからその側面にしか言及していないだけだ
そこから下の記述は別に命題に対する反論じゃないよな？DNA検査が屈辱的だってのはそもそも命題を成立させる事実の一つだし
まあその「利己的な遺伝子」という本には興味が湧いたから時間ができた時にでも読んでみるよ、ありがとう
ついでにお前が余談という体で自分語りをするなら俺もそれに倣って自分語りをさせて貰うが、お前は俺に「DNA検査に理解を示すパートナーを探せばいい」「何故DNA検査を提案されたら女性は深く傷付くのかまず理解した方がいい」とアドバイスをくれたが、俺には既に一生を誓ったパートナーがいる
そしてDNA検査は屈辱的なものだと思ってるから俺からパートナーにDNA検査は要求しないし、もっと言えば俺がパートナーから性感染症検査を申し込まれても、訝しみはするが最終的には受け入れるんじゃないかな
別に俺は俺個人の感情で「性感染症検査絶対やりたくない」とか「女性は黙ってDNA検査受け入れろ」とか主張してるわけじゃなく、ただ※22への反論に対してその反論は不適切だと指摘してるだけなんでね
※58
お前厚生労働省が個人情報への配慮が必要と表明していることに対して「それは処女厨だからそう思うんだろ」って言ってしまうの凄いな
それこそ「お前がそう思うんならそうなんだろうな、お前の中ではな」だよ
正しい知識が広まればって現状広まってないから厚生労働省が個人情報保護への配慮が必要って表明してるんだろうがよ
少なくとも
＞そういう誤解から屈辱的だと感じるものだから、最初の彼氏の時にも報告者はちゃんと説明すべきだったって言うなら解る
これを認めるってことは、性感染症検査がなんの説明もなしに要求された場合屈辱的だと感じることは認めてるんだろ
だったら命題は成立するじゃないか
これは上記もしているが「性感染症検査を要求されても屈辱的でない程配慮をした場合」という特殊な条件付けを認めるなら「DNA検査を要求されても屈辱的でない程配慮をした場合」も認めなければならない
また、お前は「屈辱的」という点だけ取り上げて性感染症検査とDNA検査は同じだというのはどうか、という反論をしたが、この報告者はその「屈辱的」だという感情を（真意は別にあるにせよ）最初の彼氏に対して受け入れろと要求した
であるならば、命題において対比させるべきはやはりこの感情なんだよ
お前の言う「DNA鑑定は結果がシロの場合夫だけが傷つかないし、夫側は何も証明しない」という主張や「性感染症検査は彼氏だけでなく報告者自身も受ける」という主張もそれはそうなんだろうよ
ただ「性に関する非常にデリケートな問題の検査」という今回の報告事案に対してクリティカルな類似点があり、「相手に対して一般的に屈辱的な行為を受け入れろと要求する」というまさしく報告者が最初の彼氏に行ったことを再現できるのはDNA検査を報告者に要求することだ
この状況を再現することにより「屈辱的な行為を受け入れろと報告者が要求するならば、報告者自身もまた屈辱的な行為を受け入れないとダブルスタンダードになる」という、報告者がダブルスタンダードを起こす危惧を指摘できる
お前は※22に反論したときから性感染症検査は相互的でありDNA検査は一方的である為両者は違うということを根拠としているが、それは「性感染症検査もDNA検査も、どちらも相手に要求した場合相手を屈辱的な感情にさせる」ことについては反論できていない
そこに反論しない限り、報告者がDNA検査に反発したときのダブルスタンダードは成り立つんだよ
※59
一番誠実なのは、結婚する時に「子供が出来たら確証が欲しいからDNA鑑定する」という約束に同意させる事だよな
隠れてやるのはバレた時のリスクが高い
かといって単に不安だからって理由で他に証拠も無いのに「お前が托卵するアバズレじゃないか身の潔白を証明しろ。シロだったら何も無かったように暮らそう」はキチガイの所業だし
文通ともだちかよお前ら
※60
想像以上に読解力がキツイな…けっこう思い込み強いし、世間知らずな部分もある、そりゃ話が通じない訳だ…
あのね、厚労省のガイドラインの話題であげた様々なケースとか、夫の話は、君の言う命題「「一般的な」感覚で「屈辱的な」性病検査」の部分は偽とする反証としてあげたんだよ
残念ながら君の言う「これ以上ないソース」はエビデンスになってないんだよね、てかそもそもこの指針がエビデンスになる訳がないんだけどさ
うん、ごちゃごちゃ言っちゃって申し訳なかったね、君の中で命題が成立してるならそれでいいと思う、どうしたって感じ方は人それぞれだから。
他人の価値観や意見を理解しない生き方もそれはそれで有りだと思うよ、正直そう生きられる君が羨ましいくらいだし
※58
まだ見てるかな？色々お疲れ様でした。
※63
いやだからさ、確かに厚生労働省が個人情報の保護への配慮が必要としている背景として考えられるケースは、※57でお前が挙げたように様々なケースが考えられるよ？
でもだからと言ってそのような特殊な背景がない場合は個人情報の保護への配慮が必要ないということにはならないよね？
俺は厚生労働省の「性感染症は、患者等が、自覚症状がある場合でも医療機関に受診しないことがあるため、感染の実態を把握することが困難であり、感染の実態を過小評価してしまうおそれがあること、また、性的接触を介して感染するため、個人情報の保護への配慮が特に必要であること等の特徴を有することから、公衆衛生対策上、特別な配慮が必要な疾患である」という記述を字面通り素直に受け取っているだけだよ
もしお前がこの記述を読んで「厚生労働省が性感染症対策において個人情報保護への配慮が必要としているのは特殊なケースの場合においてであり、一般的に想定されるケースにおいて個人情報保護への配慮は必要ない」としているなら、厚生労働省の表明を恣意的に読み解いているのは俺ではなくお前の方だ
お前人のことを「論理的でない」だの「想像以上に読解力がキツイ」だのよくもまあ煽ってくれたが、全部自分に返ってきてるぞ、大丈夫か？
お前の夫の話に至っては完全に「お前の夫がそう思うんならそうなんだろう、お前の夫の中ではな」というだけの話だ
人に対して「思い込み強い」「世間知らず」だの批判するなら、自分の感覚が思い込みでないかも今一度疑ってくれ
あとさ、お前勝手に「分からないならもういい」みたいな空気だしてるけどさ、そもそも※22に先に突っかかってきたのはお前らの方だろ？
俺は※22への反論に対してその反論間違ってるぞと指摘しているだけだ
お前らに「分からないならもういい」と言う権利ないだろ、それを言って良いのは※22だ