引用元：%quote_title%
1：名無しさん＠おーぷん ： ID：
Googleの社員、ジェームズ・ダモア氏が、ある文書を発表
https://diversitymemo.com/
https://anond.hatelabo.jp/20170813001729（日本語訳）
↓
その文書が「男女は生来能力が違う」という内容を含んでいたため、
Googleに非難が殺到
“平均して、男性と女性は多くの点で生物学的に異なっている。
これらの違いは社会的に構築されたものだけではない。”
↓
Googleは、問題の文書が「グーグルの行動規範に抵触する」として、
ジェームズ・ダモア氏を解雇。
http://www.bbc.com/japanese/40859476
↓
ダモア氏、「なぜ私はグーグルに解雇されたか」というタイトルの文書を
wsjに発表
https://www.wsj.com/articles/why-i-was-fired-by-google-1502481290
http://jp.wsj.com/articles/SB10757183626192873696604583325480866886300
（日本語訳の閲覧は会員登録が必要）
これどう思う？
7：名無しさん＠おーぷん ： ID：
男女は生来能力が違うってことをメインとしてものではなく、
あくまで「Google内で多様性に関することを語るのに
バイアスがかかっている現状に対する提案」
なのに、こうまで弾圧されてるっておかしくね？って思った
4：名無しさん＠おーぷん ： ID：
それを会社全体に押し付けるのは間違ってるだろ
9：名無しさん＠おーぷん ： ID：
むしろ個人の考えを自由に発表しようとしたら、
会社に解雇を押し付けられた形じゃね
10：名無しさん＠おーぷん ： ID：
社内文書で出したんだろ？
個人の考えなら個人で出すべきだった
14：名無しさん＠おーぷん ： ID：
なるほどな
5：名無しさん＠おーぷん ： ID：
8：名無しさん＠おーぷん ： ID：
分かっててやってるならクズ
どっちにしろクビでええやろ
11：名無しさん＠おーぷん ： ID：
この話題で揉めること自体が問題じゃね、って話だと思うわ
「男女平等じゃない”っぽいこと”」
を言ったら、沈黙に追い込まれるという形
12：名無しさん＠おーぷん ： ID：
男だったら力があるから力仕事以外だめ。それ以外の仕事は男だからとできない
女だったら力がないから内職しかダメ。それ以外の事は女だからとできない。
能力があっても性別、人種で人生を決められ、
その人の生き方を詰む考え方なんだから。
18：名無しさん＠おーぷん ： ID：
メリットはあると思うけどなぁ
男性と女性の能力差を認知すれば、
「女性が働きやすいように変えよう」ということができるし
そういうこと無しに、
「技術職に女性が少ないのは社会のせいで能力のせいじゃないから、
アファーマティブアクションで女性をたくさん雇用しよう」
ってやってるのがグーグルの問題（というのがダモア氏の主張のはず）
19：名無しさん＠おーぷん ： ID：
性差より個人による差のほうが大きいだろ
24：名無しさん＠おーぷん ： ID：
ほんこれ
>>18をやったなら「社交的な女」と「一匹狼な女」とか
区別しなくちゃいけなくなる
生理や出産とか女全員に平等にあることなら、
男性と差をつけてもいいけど
「能力」っていう曖昧なものをいれたら意味不明になる
29：名無しさん＠おーぷん ： ID：
たしかにな。
しかし、技術職の男女比を1:1にするという目標を達成するためには、
性差を論じないと駄目じゃないかと思う。
例えばストレス耐性の高い人ばっかり選んだら男だらけになった、
ということになったら駄目なわけで
それなら「ストレス耐性がいらない職場にしよう」
という形で性差を埋める必要がある
33：名無しさん＠おーぷん ： ID：
個人を見て決めればいいと思うよ
あとストレス耐性は女のほうが高いから
15：名無しさん＠おーぷん ： ID：
性差別主義者のレッテルを貼られる傾向はあるよね
女性は男性と比較して将来的な危険を予測する能力劣る
なんていうと怒られる
男性は将来的な危険を考えすぎて判斷が遅れる場合があるので、
女性のように目の前の条件だけで判斷する事も必要な場合がある
とか言わないとダメ
16：名無しさん＠おーぷん ： ID：
別に男が画家になったってピアニストになったって写真家になったって
料理人になったっていいのに
「男が画家なんて何事だ！男ならたくましく軍隊か土方にならなきゃいかん！」
とかわけわからんこと言うからね。
こういう人は人の人権と職業選択の自由を邪魔するだけの
害虫的な存在なので、とっとと社会的に殺してしまっていい。
民主主義において害虫にしかならない。
28：名無しさん＠おーぷん ： ID：
役割を明確にした方が世の中スムーズにいきそうなもんだが。
程度によるけど、実際垣根を除くと女からも男からもいやがられる。
13：名無しさん＠おーぷん ： ID：
21：名無しさん＠おーぷん ： ID：
そもそも実験が不可能なので検証のしようがない
よって現段階で断定するのは論理手とは言えず
この発言をする男性及び女性は感情論を言っていると思う
30：名無しさん＠おーぷん ： ID：
雇用のハードルを下げることを行っている。（女性の方が雇用されやすいとか）
というのは、「男女は生来能力が同じであるが、
社会の不平等な抑圧によって、女性の雇用機会が失われている」
（だから、逆差別を行って良い）という論理に基づいている。
そういった状態を、ダモア氏は（一部正しいとしながらも）改革すべきである
と主張している。
例えばダモア氏は「女性は平均してより不安になりがちである」と主張する。
これをGoogle内（エコー・チェンバー外）で発表すると、
「男女平等でない」と非難を食らう。
だが、ダモア氏は、こういったジェンダーギャップを認め、
逆差別とは違う、”非差別的”な方法によってそれを解決することで
技術職における女性登用を増進することができると主張する。
（例えば、職員のストレスを軽減するような方策を取り入れる、とか）
（ただし、これに関しては”グーグルはすでに多くのストレス軽減課程と
給付によってある程度これを行なっている。”とのこと）
34：名無しさん＠おーぷん ： ID：
女の方が不安になりやすいという根拠は？
40：名無しさん＠おーぷん ： ID：
“それらの違いはしばしば明らかに生物学的な理由によるし、
胎児期のテストステロンに関係がある。”
“それらの違いは進化心理学の観点から予測されるところと一致する。”
とか書いてある
48：名無しさん＠おーぷん ： ID：
どう関係がありどんな予測がされるのか？
男性ホルモンの分泌量なんて
男女というより個人差のが大きいんじゃね？
36：名無しさん＠おーぷん ： ID：
女の方が不安になりやすいっていうけど
昇進とかを気にして不安になるのは男が多いし
女はそんなことより「私結婚できるかな？」っていう
会社と別問題で不安になってるわ
37：名無しさん＠おーぷん ： ID：
確かにこれはおかしいね。
個人の能力で決めたらいいのに。
43：■忍法帖【Lv=4,どくイモムシ,pzG】 ： ID：
全体の傾向として女は環境の変化嫌うし、
男ほど出世よくないし。
51：名無しさん＠おーぷん ： ID：
平等にしたいならそれこそGoogleご自慢のAIにでも
計算させればいいでしょ
63：■忍法帖【Lv=4,どくイモムシ,pzG】 ： ID：
女に作業着きて現場仕事はいってっていったら、すぐにやめていくよ。
あと中国やベトナムに転勤決まったらやめてく。
全体として女が圧倒的におおい。
この時点で出世も雇用均等もむりむり。
66：名無しさん＠おーぷん ： ID：
政府が必死こいて働かせようとしてる様は滑稽だな
男もそうだが積極的に働きたがる奴なんて少数派だ
67：名無しさん＠おーぷん ： ID：
日本はまだまだ男性差別が多くて
男は仕事辞めちゃいけないという風潮が強い
だからブラック企業がのさばるんだよ
32：名無しさん＠おーぷん ： ID：
そもそも男女非を揃える必要はあるの？
能力だけで測れば優秀な人が集まりやすいと思うんやけど
39：名無しさん＠おーぷん ： ID：
そこも重要なポイントではあるな
社会の風潮として、男女平等という流れが出来ているからなぁ
そもそも男女比が揃っているのが本来の形で、
なぜ男女比が揃っていないのかというと
それは社会によって女性が抑圧されているから
よって、女性を雇用させやすくすることで、逆差別によって差別をなくそう
↑↑これがグーグルとかのアメリカ社会の考え方（たぶん）
41：名無しさん＠おーぷん ： ID：
利益を損なわない程度に男女比を揃えようと努力するのは
悪いことではないだろ
64：名無しさん＠おーぷん ： ID：
男女共に働きやすいように変えるってことだろ？
それになんの意味もなくやってるわけじゃないだろ。
頭のいい方々の集まりなんだからさ
男女比を揃えることによってなんらかの利益があるんじゃねーの
71：■忍法帖【Lv=4,どくイモムシ,pzG】 ： ID：
環境変えるいうても限界あるやん？
転勤なくすわけにいかんし、
全員に育休規模の休み権あたえるわけにもいかん。
残業なくしたいのはやまやまだけど、そんな幸せな企業はほとんどない。
69：名無しさん＠おーぷん ： ID：
男女比を揃えることより優秀な人材を男女問わず採用する方が
会社にメリットがあるんじゃね？
その上で、女性も男性も働きやすい環境を作って
転職しないようにするのがベスト
76：名無しさん＠おーぷん ： ID：
人種差別の改善にも役に立たない
って空気は強いけど、何故か推されてるよね
55：名無しさん＠おーぷん ： ID：
それをイチに聞いても明確な答えはないと思うけど
ただその引用文を見ても
はっきりとした研究結果っていう印象はないんだよな
83：名無しさん＠おーぷん ： ID：
87：名無しさん＠おーぷん ： ID：
少子化も御構い無しに女を働かせようと躍起なんだよね
外国人も入れまくってるしな
89：名無しさん＠おーぷん ： ID：
出生率は2005年から増加傾向だがな
単に産めよ増やせよで繁殖したジジババが多すぎるだけで
95：名無しさん＠おーぷん ： ID：
なお間に合わない模様
97：名無しさん＠おーぷん ： ID：
これからジジババも死んでいくだろうから大丈夫だろ
100：名無しさん＠おーぷん ： ID：
少なくとも政府は大丈夫とは思ってないから外国人入れまくってるんだよ
99：名無しさん＠おーぷん ： ID：
まず1部署辺りから
107：名無しさん＠おーぷん ： ID：
それいいかも
実際にやってどうすればいいか変えていけば男女比を揃えられると思う
でも相当めんどくさそう
103：名無しさん＠おーぷん ： ID：
女には妊娠、出産、子育てというハンデがあるんだから
そこを会社が完全にカバーできる状態でなければ
この議論は成り立たない
108：名無しさん＠おーぷん ： ID：
「男女差別っぽいことを言う」
→「みんなで非難する（徳の見せびらかし）」
→「グーグルも解雇せざるを得なくなる」
みたいな流れだと思うんだよなぁ
別に世間に公表する必要はないとしても、
グーグル内でも「エコーチェンバー」が生まれていると言われている
実際にダモア氏の意見を読むと、ある程度理解できるし
しかし多数の人が読まずに
「グーグルの社員が男女差別っぽいことを言っています」と聞いて、
喜んで非難してくる
109：名無しさん＠おーぷん ： ID：
111：名無しさん＠おーぷん ： ID：
それを実行することができない。
113：名無しさん＠おーぷん ： ID：
現状で論じるには早すぎると思うがなぁ
116：名無しさん＠おーぷん ： ID：
有能な人間が出て来るってことはないんかな
女性を働きやすくすることによって、
ポテンシャルを100%発揮させるのを目指したりさ
130：名無しさん＠おーぷん ： ID：
保育士の雇用にも繋がりし。
132：名無しさん＠おーぷん ： ID：
「男女ともに働きやすくする」ために、きちんと性差を考えて、
今がどうして「男女ともに働きやすく」ないのかを考察し
それを改善する必要がある とのこと
139：名無しさん＠おーぷん ： ID：
その役割から解放されうる可能性が出始めてからせいぜい１００年
未だ思想としての女性のあり方は消えていない
何度も言うが現時点で公平な検証など不可能だろ
それを冷静に見れてない時点で男女差なんて考えるだけ無駄だ
140：名無しさん＠おーぷん ： ID：
納得
148：名無しさん＠おーぷん ： ID：
生物学的な要素から性差を傾向として探ることは可能じゃない？
156：名無しさん＠おーぷん ： ID：
だったら人種による能力差でも探ってれば良いのでは？
生物学は魔法の杖じゃないぞ
153：名無しさん＠おーぷん ： ID：
年功序列をやめて徹底的に能力適材適所にすれば、
遥か古代に性別で役割が決まった理由が分かりやすくなると思う
160：名無しさん＠おーぷん ： ID：
古代には今のような多様な職業は無かったけどな
152：名無しさん＠おーぷん ： ID：
その上で働きやすい環境を作ること
これは別に性別による問題だけではなく
世代や民族や、細かく言えば家庭における文化も考えることが必要になる
単純化しすぎだと思うな、俺は
こいつが解雇されたのはGoogleという看板を背負って公に発信したのが原因じゃねーの？
これが例えば男性についての発言でも解雇されてたんじゃないか
Googleの主な収益は広告なんだから、
ざっくり顧客の半分を占める女性(Googleは男性ユーザのが多いとかデータあったらすまん)を敵に回すような発言をする奴を置いといて
女の人にそっぽ向かれたら売上減るでしょ
育毛剤の会社の社員がTwitterで社名出しながらハゲについて差別と取られかねない発言したようなもん
匿名で発信してれば良かっただけの話
能力だけ考えとけばいいでしょ。
多様性よりも適材適所
個人でGoogleが発表みたいな事したからで内容は関係ない
重要なのは男女の性差ではなく個人の能力差
男女で考えるから話がこじれる訳でただ単純に能力だけで評価してやればいい
しかしオレが経営者なら月1でスペックが落ちる女を好んで雇おうとは思わない
真の意味で性差を認めるというのはこういう事ではないのか
男女平等(女性優遇)ってことか。
そりゃ男女平等なんて夢のまた夢だわ。
いや、社内文書の中の一部分だよ。文書の主題ですらない。
主題は「表現の自由について」で、その中で「性差ついての表現がタブーになってる」って話が一部にあっただけ。
解雇したGoogleの社長も「内容は議論に値するものだった。社員の大半が賛成か反対かは問題ではない」って言ってるよ。
その上で、「性差があるから特定の仕事に向かない」って解釈もできる表現は不適切だって判断だよ
原文が公開されてるんだから、読んでからコメントしようね
「男性のほうがコーディングを好む」って書いただけで、能力が劣ってるとか、向き不向きについて書いてるわけじゃないんだよなあ
なんで女の質を男に合わせるのが男女平等なんだろう
しんどいんだけど
なんにせよ今の日本の雇用制度じゃ女性の社会進出なんか無理があると思うわ。新卒一括採用で、一度レールから外れればまともに働けなくなるならそこまで真剣に働こうとはならないだろうし、企業側も妊娠、出産で抜ける女より、一生働く男を採りたがるようになる。社員でも使えない奴は普通にクビ切られて、中途の人材も積極的に採用するような制度にしないと無理。
こういった話になると性差や人種差を論理的に語れない知識不足の人が出てくる。次に表現の自由やポジティブアクションといった話になるが、そこで公法系の知識差がかなり出てくる。その上で功利主義やリバタリアニズムのような思想を関連付けられないといけない。要は知識がなければまともに語れない訳で。
なんで女に男が配慮するのが男女平等なんだろう
しんどいんだけど
とくにGoogleのようなIT企業では女性の活躍できる場は少ないだろうね。
男女比を１：２にするとか有り得ないだろ。会社がつぶれるぞ。
女だからとか男だからって理由で働く場所を前もって選定するのではなく
もっと見てやれってことだよ。人を。
ある意味向いてる向いてないはやらせてから変えてきゃいいだけでそこら辺の判断をもう少し上司が迅速に対応していくのが大事だと思う。
だらだらやらせんなってことだな。
※11
私はその辺専攻してたんでかなり詳しく議論できる自信はあるけど、あなたが言っているラインに達するには相当な努力が必要
専門家しかしゃべっちゃダメみたいなアカデミズムは害でしかない
自分に今ある知識の範囲で自分で考え自分の意見を述べることができるというのは重要
もっとも、なんの論理的根拠もなく「私が絶対正しい。他人に意見なんて聞く必要もない」って態度の人ばかりで、議論にならないのがネットだけど
性差より個人差のがでかい。これで終わる話よ
表向きは女性を全面に出してうまいこと言いつつ、裏では男を奴隷にして尻拭い…みたいなことを徹底できる冷酷企業が勝つのよな。
いろいろな動物で性差はある。例えばライオンはメスが狩りをするのが役割で、オスは群れのガードマンが役割。ライオンに男女平等を解いてもしょうがない。人間でも男女の役割の差、例えば遺伝子の違いがあるので、得意な仕事や苦手な仕事も当然ある。
仕事って働く人が選ぶ権利があるから、
女性はこの仕事を選ばない、男性はこの仕事を選ばない、とかで、
はなから均等なんて無理な話なんだよね
加えて性差よりも個人差のが仕事には現れるもんだし
性別関係なく実力で評価しよう←わかる
女性が少ないから女性を優先的に採用しよう←は？それは女性を見下してるだろ。劣ってるから優先的に採用しようってことじゃん。
日本の場合、旧帝大に来る学生の男女比が明らかに偏ってる(特に理系)
これをそのままにしながら管理職に女性を増やすなんていうのは間違ってる
上位の大学の男女比の不均衡が能力差なのか、教育機会の差なのか、職業適性の差なのか、生き方の好みの差なのかをまず明らかにしないと
体力的な力だけは経験上も統計上もはっきり男のほうが能力が高い。
他のことは男女関係なく個人差だと言うなら、
男は女より能力が上になってしまうけどいいのか？
女叩きの言う「性差がある」って大抵「女は無能」と同じ意味だからな
後者が否定されてるのに「性差があるのは事実だろ」と中立ぶってお説教かます奴を何度見たことやら
これからの社会の事なんかは専門家辺りだけで話してればいいんだよ
ろくに学んでもない癖に専門家ぶって生物学的に～とか言ってる奴の意見なんか雑音にしかならないから
※20
放っておけば公平に評価されるっていうならその通り。でも実際はどうかな？
真面目な努力家よりリア充が就活で有利だとか、仕事をテキパキこなして定時帰宅するよりダラダラやって残業する方が評価されるとか、年功序列やらコネがどうこうとか色々問題視されてる中で、
女だけはそんな事とは全く無縁で公平に評価されてます！なんてそれこそ有り得ないだろ
「女は無能」「すぐ辞める」「結婚したら辞める」「産休育休とって会社の足を引っ張る」とか言ってる奴ってネットでも結構いるだろ？例えばこういう奴が人事とか採用する立場にいたらって考えると分かりやすいかもしれない
放っておけばこういう思い込みの下で男しか採用しないから、思い込みがなくなるまでは国の方で無理矢理にでも女を採用させなくちゃいけないってわけだ
男と女で同じぐらいの能力があったら普通に男採用するでしょ
妊娠出産のリスクは避けたいし体力面でも男の方がよく使えるからね〜
男女平等を叶えたかったら強い資格でも取ってリスクを受け入れてでも雇いたいと思わせるしかない。それが男女平等だよ
妊娠出産は仕方ないにせよ、育児まで女に大部分を負担させた上での「平等な評価」は本当に平等か？
子供を欲しがっている既婚女性なら兎も角結婚すらしてない新入社員にまで妊娠出産のリスクを考慮するのは妥当な考えなのか？
仮にこれらが会社目線でどうしようもない事だったとして、
それだけの負担を女に与えておいて他人事のように「会社目線」なんかを語る男っていうのは情けないと思わないか？
※26
じゃあ生理休暇とか言う男性差別的な制度も不要だな。
※24
横から失礼するが国立大学が女を優先的に入学させようとしてる件についてはどう思う？
※25
違うよ
男も育休時短当たり前に取れる、取るようにすれば良いんだよ
育児のリスクが女だけにかかってるのがおかしいんだから
生理休暇なんて全ての女性が使うわけでもないし、女だけのリスクは産前産後だけになれば良い
そして男女ともに有休も全部消化して当たり前にならなければ
※27
男も月一で具合が悪くなるんだったらそれ用の休暇があるべき
というか、もっと働き方に選択肢があって余裕があれば、生理休暇狡い！なんてならないのにね
>もっと働き方に選択肢があって余裕があれば、生理休暇狡い！なんてならないのにね
うん、そうだね。
でも今それを言っても仕方ないよね。